Politická ekonomie práv zvířat: Zvířata jako součást pracující třídy?
Na zadní straně přebalu knihy Making a Killing – The Political Economy of Animal Rights (Výroba vraždění – Politická ekonomie práv zvířat), vydané AK Press, se píše: „Řekněte průměrnému levičákovi, že by zvířata měla být součástí širších osvobozeneckých bojů a – až se přestane smát – tak to okamžitě odmítne." Zůstává nicméně faktem, že veganství je mezi anarchisty a anarchistkami stále častější a že osvobození zvířat se minimálně na osobní rovině stává reflektovanou agendou. Přesto, je myšlenka na to, že zvířata by měli být považovány za součást pracující třídy, příliš provokativní na to, aby nad ní mohlo být vůbec uvažováno?Bob Torres se na problematiku práv zvířat kouká z trochu jiného úhlu, než je zvykem. Namísto volání po světovém mírovém souznění nahlíží na osvobození zvířat optikou třídního boje. Jak popisuje v první kapitole, sám se k veganství a obhajobě osvobození zvířat dostal skrz sociální anarchismus: „Obecně tíhnu k tomu, že svůj sociální anarchismus zasazuji do širší touhy po svobodě a boji proti hierarchii, dominanci a útlaku [...] také si myslím, že být anarchistou v první řadě znamená kriticky přemýšlet o hierarchii – proč existuje, kdo z ní těží a proč je špatná."
Spiecismus, tedy ideologii druhové nadřazenosti, pak staví naroveň rasismu a sexismu, ideologiím nadřazenosti rasové a pohlavní/genderové. Nezůstává ale u této jednoduché proklamace, snaží se jít do hloubky a vyvrací také nejčastější protiargumenty. Jako sociální anarchista odmítá přijmout vysvětlení typu „tak to bylo vždycky" – vysvětlení, které koneckonců tak často slýcháváme jako ospravedlnění třeba genderové nerovnosti – a zároveň si stojí za tím, že pokud prosazujeme rovnost a spravedlnost, musí platit pro všechny, včetně těch nejslabších z nás. A ať se na to dívá z jakéhokoliv úhlu, do toho „nás" řadí i zvířata.
Ve vykořisťování zvířat totiž vidí nepříjemně mrazivé paralely například s otrokářstvím. Ve zvířatech vidí skupinu, na kterou lidstvo uplatňuje princip „těch jiných", princip, který v minulosti uplatňovalo na černé otroky a kreslí velmi výmluvné paralely mezi argumenty obhájců otrokářství a těch argumentů, kteří lidé nejčastěji používají na obhajobu současné praxe vykořisťování zvířat. V tomto světle neobstojí poukazy na nižší inteligenci zvířat či jejich „přirozené" podřízení člověku v rámci přírodní hierarchie.
Zároveň ale upozorňuje na to, že spiecismus není pouze individuálním předsudkem a že i kdyby čistě teoreticky tento předsudek přes dnešní noc všichni zahodili, stále budeme žít ve společnosti legálně a ekonomicky postavené na vykořisťování (nejen) zvířat. Jinými slovy, nejde pouze o to, změnit sami sebe a své individuální chování, ale také o to změnit systém, ve kterém žijeme: kapitalismus.
Marx na jatkách
Zde si Bob Torres dovoluje malou odbočku a vysvětluje Marxovu teorii nadhodnoty a odcizení, kterou okamžitě vztahuje na zvířecí produkty. Kapitalistická komodifikace, odcizení pracujících a odtržení konzumentů od procesu výroby jsou totiž podle něj pilíře procesu, na kterém je vykořisťování zvířat postaveno. Základním kamenem, na kterém tyto pilíře stojí, je pak soukromé vlastnictví. Zvířata jsou redukována na majetek, se kterým je možno libovolně manipulovat, pokud to má zvýšit zisk.
Konzumentovi či konzumentce konečného produktu to zůstává utajeno; celý proces „výroby" zvířecího (a jakéhokoliv jiného) produktu je tak dobře zamaskován a dokonce i prostorově natolik vzdálen, že jediný způsob, jak spolu jednotlivé komodity porovnat, je jejich peněžní hodnota, cena. Jejich užitná hodnota je zcela upozadněna, jediná důležitá je hodnota směnná. Není důležité, kolik při výrobě zemřelo zvířat či lidí či kolik přírody bylo otráveno; důležitá je jen prodejní cena jakožto způsob porovnávání komodit mezi sebou.
Jako profesor sociologie vysvětluje Marxovu ekonomickou teorii srozumitelně a s nadhledem na příkladu výroby iPodu a ručně pečeného chleba z místního družstva. Ačkoliv obojí má jistě nesrovnatelné podmínky vzniku – iPod je vyráběn v Číně zaměstnanci, pracujícími za hladovou mzdu, v továrnách, které vypouští toxické odpady a jeho jednotlivé díly cestují přes celý svět, zatímco chleba je pečen z místních surovin v malé pekárně kontrolované zaměstnanci – v konečném důsledku je v obchodě iPod roven sto pecenům chleba. Žádné jiné měřítko srovnání kapitalistický systém nenabízí.
Sociální revolucí za osvobození zvířat
Rčení o tom, že pokud by jatka měly skleněné stěny, byli by už všichni lidé vegetariány, je v hnutí za práva zvířat docela populární a samo o sobě tedy není ničím novým; nové je ale jeho zasazení do Marxovi ekonomické teorie (odcizení pracujících). Bob Torres to dokládá svým osobním příkladem, kdy byl jako student „živočišné výroby" konfrontován s chladnou mašinérií zvířecího vykořisťování, kde platí jediný zákon: „cokoliv sníží náklady, je dobré". Teprve zde se jako Američan z města zbavil iluze krav šťastně pobíhajících po pastvinách, kterou měl do té doby usazenou v hlavě díky reklamám mastného a mléčného průmyslu.
Dále pokračuje vysvětlením slavného tvrzením francouzského anarchisty Proudhona „vlastnictví je krádež." Zatímco v případě lidských pracujících je tato krádež zhmotněna v podobě zisku pro neproduktivního majitele výrobních prostředků, v případě zvířat je tato krádež absolutní: samo zvíře je výrobním prostředkem, nezřídka bolestivě modifikovaným tak, aby co nejlépe vyhovovalo logice „výroby", a i jeho holá existence, jeho tělo patří jeho majiteli.
Je jasné, že ekonomika ovlivňuje společnost. Logickým vyústěním pak je, že současná podoba ekonomiky vede k strukturálně nespravedlivé a utlačovatelské, vykořisťovatelské společnosti. Pouze její radikální proměna tedy může ukončit vykořisťování zvířat. Ve světle výše zmíněných teorií je jasné, že touto radikální proměnou má Bob Torres na mysli sociální revoluci vedoucí k anarchistickému komunismu, beztřídní společnosti bez soukromého vlastnictví, kde by zvířata nebyla pouhou komoditou, ale subjektem se svými vlastními zájmy (přinejmenším zájmem prožít život bez bolesti).
Bob Torres odpovídá i na dvě velké ale. První říká, že k vykořisťování zvířat docházelo dávno před tím, než byl instalován moderní průmyslový kapitalismus. To je jistě pravda, ovšem proměna zvířat v majetek a průmyslový způsob „výroby" toto vykořisťování zintenzivnil a znásobil geometrickou řadou. Na druhou stranu je jistě možné si představit totalitní, čistě veganskou společnost – pro autora ale vychází vykořisťování zvířat ze stejného principu jako vykořisťování lidí, z hierarchie a moci, proto je taková společnost z principu nepřijatelná.
Profesionálové. Ale za jakou cenu?
Z logiky věci Bob Torres vidí snahy těch právozvířecích organizací, které usilují o pouhé reformy systému, jako nejen neplodné, ale dokonce škodlivé. Přistupují totiž na logiku toho, že zvíře je majetek, komodita, a svými kampaněmi na dílčí úpravy práva tuto základní premisu pouze posilují. Bez toho, aby útočily na srdce bestie, tedy na statut zvířat jakožto majetku a jejich komodifikaci, bez toho, aby přijaly logiku abolicionismu – totálního osvobození zvířat – nebudou právozvířecí organizace nikdy ničím víc než pouhými poradci masného průmyslu, pomáhajícími drobnými reformami ukojit probouzející se svědomí konzumentů a konzumentek.
Tyto velké, profesionální organizace se zaměstnanci – v USA slouží za příklad PETA, u nás by jím mohla být třeba Svoboda zvířat – totiž dávno vyměnily skutečný zájem o zvířata za pohodlný život placený z příspěvků svých členů (či grantů). A pokud chtějí, aby příliv peněz nevyschl, jsou z logiky věci nuceni do viditelných kampaní, u kterých je potenciál na „vítězství". Odtud tedy pramení soustředění se na kampaně za zákaz kožichů či dlouhých transportů jatečních zvířat a netečné mlčení o skutečné podstatě vykořisťování zvířat – jejich statutu jako majetku a tudíž pouhého prostředku k zisku.
Revoluci si nekoupíš
Bob Torres přesvědčivě ukazuje, že vykořisťování lidí i zvířat má stejné kořeny a stejné příčiny – systém dominance a hierarchie, systém komodifikace a soukromého vlastnictví. Dává tedy smysl si to uvědomovat a propojovat osvobozenecké boje na stejném základě – i skupiny a organizace s tak různou agendou jako je boj za práva žen nebo radikální odbory mají s hnutím za skutečné osvobození zvířat v jádru společného nepřítele, kořen problému.
Jako základ hnutí za osvobození zvířat považuje Torres princip veganství jakožto každodenní praxe odmítnutí systému hierarchie a dominance; zároveň v něm vidí naplnění anarchistického principu jednoty cílů a prostředků. Uvědomuje si ale, že veganství může velmi snadno skončit jako další buržoazní konzumní životní styl, a v poslední kapitole proto dodává: revoluci si nemůžete koupit. Revolucí se musíte stát. Nečekejte, až to udělá někdo jiný za vaše peníze, formujte skupiny na hierarchickém základě a pusťte se do dlouhého boje za osvobození zvířat, především skrz osvětu a vzdělávání:
„Kapitál je amorální. Neváží si ani lidského, ani zvířecího života, tedy pokud nemohou poskytnout hodnotu. [...] Musíme na kapitál útočit na etickém základě a vysvětlovat vizi bez hierarchie, dominance, útlaku a utrpení. Aby to bylo možné, musíme dosáhnout za hranice, které nás zdánlivě rozdělují, soustředit se na to, co máme společné, a kultivovat systematické porozumění útlaku. Pouze pak se pohneme vpřed. Víme, že jiný svět je možný. Všechno, co musíme udělat, je dojít si pro něj."
=> Kam dál? Veganství a anarchismus: jeden boj?
Komentáře
(pavel - Mail - WWW) Vloženo 05.09.2010, 11:13:56
Spousta lidí takový ,,kraviny" řešit nebude co vy tady rozebíráte. Neříkám,že mě to nezajímá,ano,ale je to natolik zabřehnutý do filozofování,že tím upoutáme pozornost jen hrstky lidí.
Chce to jasnou odpověď a když už nějakou akci,tak mít koncepci a jít kupředu.
jen tak neco k tematu... (Lukas - Mail - WWW) Vloženo 20.07.2010, 13:33:51
Zdravim, nemam moc casu takze to zkusim strucne:
-dost zajimavy clanek i diskuze-je videt ze dobrat se pravdy je pro vic jak jednoho cloveka docela problem, ale tak to ma byt-aspon kvete diskuze. Proto je potreba respekt a tolerance, avsak mam nekdy znepokojivy pocit, ze jsme dospeli do bodu, kdy kazdy z nas v ramci sveho poznani-zkusenosti, sve pravdy(ktera muze byt skutecne pravda-i kazdy z nas muze mit cast pravdy;)-to je gulas) jiz nemuze efektivne prijmout "ostatni" pravdu-a prirozene ji aplikovat ve svem zivote. Podivejte se sami-v mnoha diskuzich se objevuji kvalitni prispevky a nazory, ale celkove nelze ocekavat kolektivni tahnuti za jeden provaz, neb kazdy zije v zajmu sveho hlubokeho poznani(pravdy), coz nekritizuju, jen popisuju, a ve vysledku se kazda individualita nemuze efektivne spojit s dalsimi... Jsme v podstate odcizeni sami sobe... V takhle upadkovem systemu je pak tezke vyvijet aktivitu, kterou by prijmula vetsina aktivistu(tek) a nevideli na te cinnosti nejaky pro ne neprijatelny prvek, ktery nezapada do jejich videni (iluze?) aktivismu-nebo alternativniho zivota-nazvete si to jak chcete... Coz podporuje to neblahe odcizeni a neduverovani mezi samotnymi aktivisty... A kydani spiny na ty, ci ony... Jsme prece na jedne lodi, a nikde neni napsano ze si lide musi rozumet do pismene-coz nikdá nebude. Leda az budeme klony. Dle meho je v clanku pravda ohledne fungovani organizaci jako je PETA, nebo SZ u nas. Ale na druhou stranu je skutecne na miste odsoudit jejich aktivity? Oni skutecne neco delaji (pevne verim ze spousta z nich velice uprimne a z celeho srdce)pro zvirata i presto, ze jsou jejich snahy casto bezzube a sikovne podchycene celym zvracenym systemem... Ale meli odvahu vyvinout urcitou cinnost a ta se jim vice mene dari... Osobne bych rad podporoval, nebo primo pracoval (snazim se) pro podobnou organizaci ( i s vedomim ze nejde o "idealni" cistou zalezitost), ale na nic lepsiho a efektivniho jednodusse momentalne nemam... Lepsi brabec v hrsti nez na strese... No jsem zvedav na reakci SZ-jeste jsem necetl.
Jinak k otazce prirozenosti zrani masa, nebo ne. Osobne maso nezeru a snazim se byt i vegan, ale okolnosti mi to uplne nedovoluji (finance, casove vytizeni-jak na vareni tak shaneni spravnych ingredienci, neuplna znalost veganskeho stravovani...) takze jedu vegetarianstvi-nastesti mam moznost vajec z domaciho chovu-a obcas piju mliko v kafi, treba na navsteve. Nicmene ne kazdy muze byt vegetarian natozpak vegan a lov a pozirani zvirat jak uz bylo zmineno je s lidstvem od pradavna-takze mi neprijde idealni vize spolecnosti jen vegetarianu. Co mi pripada schudnejsi a prirozenejsi je spolecnost kde si masozrouti musi zvire vychovat a zabit-pak uznavam jejich pravo na jedeni zvirat-vedi totiz co je to za hodnotu a jakym zpusobem se ziskava. Treba by pak bylo mnohem vice veg-lidi. Dnes je problem to odtrzeni konzumentu od vyroby potravin (hlavne masa) coz umoznuje tak propastny rozdil mezi prirozenym a mene negativnim (pro zvirata, prirodu, lidi...) ziskavanim obzivy a soucasnym slepym konzumerismem, ktery z lidi dela tupa stada... Co jsem tak slysel od prapredku-v jejich dobe (mladi) se maso nejedlo tak casto a hlavne si ho obstaravali sami (drive to byl kulturni ritual-vesnicka zabijacka-neni to nic hezkeho, ale pasik se mel stokrat lepe nez dnes a lide do zabijacky angazovani vse brali velice vazne a s respektem), coz logicky ustilo k mnohem lepsimu zachazeni se zviraty. Ano je to stale zabijeni zvirat v zajmu spiecismu, ale mnohem stravitelnejsi formou-a to doslova. Proste masova (rozumej obrovska) vyroba vzdy potlaci to kvalitni a rozhodne pozitivnejsi reseni. Jedina zmena muze prijit s hlubokou zmenou nas samotnych... A nepripada mi produktivni ostre kritizovat neci cestu ke zmene (na stejne strane barikady), vzdyt nikdo neni dokonaly a to o cem se bavime je sakra hluboka zmena... Proto osobne cenim vsechny co jdou ke zmene ve stylu AlF, ale i lidi co jdou formou oragnizaci jako SZ, nebo treba GrýnŠpíz. Sic jsou nektere (nebo vetsina?) akci dost bezzuba, proste neco delaji. Vzdyt v tehle sracce neco poradneho udelat je vazne tezke...
Bon apetit!
(sh - Mail - WWW) Vloženo 19.06.2010, 12:25:34
myslim ze reagujes na neco jinyho nez co jsem psal ja, takze uz jen ve strucnosti co jsem chtel rict:
1) racionalita sama o sobe neexistuje, nema zadnou objektivni podstatu a i kdyby mela, tak ji nejde poznat --> nejde se dobrat toho, co je racionalni socialni usporadani (navic o tom tu nebyla ani rec)
2) vnimani toho, co je racionalni a co ne je podmineno aktualnim stavem vedeni spolecnosti, ktere zaroven odrazi mocenske rozlozeni (vedeni je socialne konstituovane ale i konstituujici) --> racionalita nema zadnou objektivni podstatu, ke ktere by se dalo dovolavat a smerem k niz by se spolecnost mela orientovat. racionalni je to, co spolecnost uzna za racionalni. do konstukce racionality vstupuje moc.
3) Panstvi cloveka (rozumu, technologie) nad prirodou (biologicke potreby, tradice,...) snad nebylo predmetem diskuse. Tady jde o panstvi cloveka nad clovekem prave v zavislosti na ideologizaci racionality a jejiho povyseni na zakladni princip fungovani spolecnosti - tzn. o to, ze je problem, ze v dusledku ideologizace racionality se instituce modernity stavaji samoucelem a nkoliv nastrojem k odstraneni panstvi prirody nad clovekem. A pomoci samotne racionality nejde tomuhle predejit.
4) nechapu exkurz k vedecke komunite, ale v tom se asi shodneme ze ani veda nedokaze poznat pravdu, protoze ani ona se nemuze vyhnout socialne zprostredkovanemu charakteru vedeni (tzn. i do vedeckeho poznavani vstupuje fator moci)
5) shodneme se na tom, ze rozum sam o sobe neni nastrojem moci. vedeni je nastrojem moci a rozliseni racionalni / neracionalni nelze odpoutat od vedeni. ty asi predpokladas, ze rozum objektivne existuje, ja v to neverim - pro me je to ideologie.
racionalita (jaime - Mail - WWW) Vloženo 18.06.2010, 14:01:40
Nebyl bych takový skeptik ohledně rozumu. Zaprvé to není osvícenský projekt. Ten mnohem více pracoval s pojmy jako užitečnost a štěstí, než s racionálním uspořádáním společnosti, ačkoli se této epoše říká "věk rozumu".
Panský postoj k přírodě není důsledkem racionality. Vychází pouze a omezeně z Descartovy koncepce rozlišení res cogitans (myslící "já", obdařené smyslem, hodnotou, pravdou) a res extensa (rozlehlost, "svět", pouhé "věci", mající jen matematicko-kauzální souvislosti, žádný rozum, hodnotu, úctu, nic.). Racionalita jako taková za to nemůže.
Rozum není nástroj moci. Skutečnost, co je a co není uznáváno jako realita nebo předmět diskuse, se určuje jinými mechanismy, než racionalitou. Co se týče vědecké komunity, údajného zosobnění rozumu, tak tam se jede podle principu paradigmatu, jehož prosazení a uplatnění závisí i na takových faktorech jako "nátlakové přesvědčování" nebo "vymizení stoupenců starého paradigmatu".
Pokud zase hovoříme o tom, co je bezděčně, mimo-reflexivně, mimo-rozumově uznáváno za pravdu a skutečné téma, tak to je například Foucaultova epistémé/dispositiv a ani ta není konstruována racionálně.
porad dokola (vxp - Mail - WWW) Vloženo 17.06.2010, 22:52:59
argumenty evolucni teorie slysivam jako nejsilnejsi argument neustale dokola. ve chvili kdy radikalne zasahujem do zivotu jinych zivych tvoru a degradujeme je na zdroje potravy a to vsechno pomerne zbytecne , protoze se clovek obejde bez zivocisnych produktu je zbytecne se o cemkoliv bavit. Z jakehokoliv moralniho hlediska, vcetne toho anarchistickeho je zadouci s timto prestat. Pokud se chcete bavit o evoluci, tak nevim na kolik jsou vyslechtee druhy prasat, tzv mlecnych a masnych plemen krav, tzv nosnych slepic nebo brojlerovych kurat vysledkem nejakeho evolucniho procesu, nebo rozmar cloveka. Kde v prirode snasi ptak 300 vajec rocne ? 35-40 je minimalne delka zivota brojlerovych kurat, coz je o proti beznemu zivotu jakychkoliv ptaku sakramensky malo. Kráva masného plemena je zabíjena ve dvou letech svého života a to je přiřozená délka krávy 20 let, tzn jako by clověk umírat v 7 letech. Kráva má za laktaci 6-8 tun mléka, to je několika násobně víc než spotřebuje tele. Prasnice jakozto socialni zvirata jsou zavrena do kleca aby nezalehla sve podsvincata a po nekolika tydnech je od svych deti prakticky oddelena. Absolutne narusene vazby mezi zviraty. Tohle vsechno již nemá s přířodou nic moc společného a to jsem vzal okrajove jen pres ty ve stredni evrope nejcastejsi tzv hospodarska zvirata.
Jako anarchista jsem vegan, jako vegan jsem anarchista
(sh - Mail - WWW) Vloženo 17.06.2010, 20:06:48
Hezka a plodna diskuse. Jenom bych daval pozor na ten pozadavek ridit se rozumem. To je prece prekonanej osvicenskej projekt, jehoz dusledky jsou znamy (ok, klisovita veta - panstvi prirody nad clovekem bylo vystridano panstvim cloveke nad clovekem). Rozum prece neni zadny "soudce" svojeho druhu, nema zadnou esenci stojici mimo cloveka. Prave naopak, vedeni je socialne konstruovane. To znamena, ze samotny rozum je nastrojem moci, jelikoz je zavisly na aktualnim rozlozenim sil v diskurzivni arene, ktere urcuje, co bude uznavano jako racionalni a co jako iracionalni. To je videt i tady v zacatku diskuse, kde zaznelo, ze je prirozene jist maso. Ten argument se v zasade tvari jako racionalni, protoze je podkladanej "vedeckejma" (jak jiz bylo v diskusi zmineno, tak uz prekonanejma) poznatkama, maji zdanlive racionalni charakter. Chci rict, ze nejde proste jasne stanovit caru mezi rozumem a nerozumem bez vazby na kulturu.
doplněk (PS - Mail - WWW) Vloženo 15.06.2010, 12:28:19
tedy abych byl opět přesný, doplním - Ta je následně jako „stroje“ přeměňují (NEJEN) na maso, zejména pro jeho konzumenty v západním světě
pro jaimeho (PS - Mail - WWW) Vloženo 15.06.2010, 12:15:23
Já jsem toto své etické hledisko naznačil hned ve svém prvním příspěvku do této diskuse (a v podstatě se shoduje s tím tvým):
„Abych to nějak uzavřel - mně vůbec nevadí, že maso konzumují např. Eskymáci nebo kdokoliv, pro koho neexistuje jiná možnost, a masná strava je tedy nutná pro jeho přežití. Pro nás ale platí ETICKÉ hledisko. Potřebuji maso k životu? Ne. Nemám tedy žádný morální nárok zabíjet pouze kvůli chuti!
Člověk by zkrátka měl žít v souladu s přírodou, jelikož, i když vazby byly zpřetrhány, je stále její součástí a je na ní existenciálně závislý. Na druhou stranu by se měl pokusit pohřbít přírodu (přirozenost) v sobě - tedy přestat se oddávat svým smyslům a začít se řídit pouze rozumem, jehož nedílnou součástí je schopnost etického rozhodován.“
S tímto Tomáš v podstatě souhlasil, takže se následná diskuse „zvrhla“ v disputaci o řádu v procesu evoluce.:-)
K tvé technické poznámce - i zde s tebou souhlasím, ačkoli přiznávám, že o tom slyším zřejmě poprvé. Mně osobně už samotné spojení slov „nezotročování rostlin“ přijde naprosto nesmyslné. Lze zotročit nemyslící jsoucno? Co je to otroctví? Zbavení svobody? Jak můžu zbavit svobody jsoucno, které žádné chtění po svobodě nepociťuje?
Návrat k „k neorebnímu zemědělství a sběračství“ by každopádně musel proběhnout postupně, v dlouhodobém časovém horizontu. Tato změna je však dnes v kapitalistické, konzumní společnosti tak daleko, jako svobodná, rovnostářská společnost, a spíše ještě mnohem dále.
U pěstování rostlin samozřejmě existuje též etický rozměr, ale ten se týká ničení životního prostředí průmyslovým zemědělstvím a zde se vracíme zpátky na začátek, kdy k tomuto ničení značně přispívá pěstování plodin pro potravu hospodářských zvířat. Ta je následně jako „stroje“ přeměňují na maso, zejména pro jeho konzumenty v západním světě…
evoluce? etika... (jaime - Mail - WWW) Vloženo 15.06.2010, 09:43:27
Co kdybyste zkusili celou tuto diskusi rozseknout pomocí jednoho pojmu: etika? Pro člověka jako sociální a kulturní bytost, se dá veganství a vegetariánství ospravedlnit mnohem snáze a přehledněji pomocí etického přístupu: jako snaha nezpůsobovat zbytečně utrpení a smrt živých tvorů, když existují alternativy, které člověku nijak neublíží, naopak.
A tady se to dá podepřít milionem filosofických nebo filozofujících autorů a teorií...
Jen technická poznámka: občas v rámci těchto diskusí zazní názor o nutnosti "nezotročovat rostliny" a vrátit se k neorebnímu zemědělství a sběračství. Tyto názory se jistě dají uplatnit, ale v našich podmínkách pouze za cenu globální genocidy hladem drtivé většiny lidstva. Kromě toho na pěstování pšenice nebo soji nevidím nic utlačovatelského vůči komukoli nebo čemukoli.
Doplnění (PS - Mail - WWW) Vloženo 15.06.2010, 00:25:20
Abych byl úplně přesný –
Základní vlastnost evoluce (kterou tedy, pokud na tom trváš, můžeme nazývat jakýmsi řádem) je schopnost organismů genetickými mutacemi reagovat na vnější činitele a prostředí.
Pro Tomáše (PS - Mail - WWW) Vloženo 15.06.2010, 00:19:48
„Ale tohle plati o vsech jevech, ktere prirodni vedy zkoumaji, o jakemkoliv radu a prirodnim zakonu - neni zadna jistota, ze budou platit i zitra nebo za rok.
Neznamena to ale, ze nemuzeme nejake vzory a formy z deju v minulosti odvodit a z tech opravdu hodne pravdepodobnych vytvorit nejaka pravidla a nazvat je radem“
Ano, přírodní vědy nazývají určité komplexy zkoumaných jevů přírodními zákony. Z filosofického hlediska to ale neznamená, že se u mnoha z nich nejedná o NAHODILÉ (náhodné) AKCIDENTY, které k určitému subjektu přicházejí zvnějška. Opakem jsou pak VLASTNOSTI, které vyplývají ze samotného subjektu.
Vezmeme-li si tedy právě evoluci – vlastností evoluce, která vyplývá ze samotné evoluce, pak rozhodně není „jakasi tendence k vyssi a vyssi komplexite, spojene s cim dal tim vyssi energetickou narocnosti“, protože to jsou pouze nahodilé akcidenty, které mohou, ale nemusí nastat.
Základní vlastnost evoluce (kterou tedy, pokud na tom trváš, můžeme nazývat jakýmsi řádem) je schopnost organismů reagovat na vnější činitele a prostředí.
evoluce (Tomas - Mail - WWW) Vloženo 14.06.2010, 00:23:46
"
Příroda ale jen tak nutně sama od sebe organismy nevytváří. Genetické mutace jsou přece nahodilými reakcemi na vnější činitele a prostředí. Že to doposud vypadá, že příroda sleduje nějaký cíl vyšší komplexity a energetické náročnosti? (Může vůbec příroda sledovat nějaký cíl?) Zítra se může stát cokoliv (nějaká nahodilá událost obřích rozměrů), co tento trend může zcela změnit. Poté se může evoluční vývoj začít ubírat zcela jiným směrem. Třeba přesně opačným, ale může jich být tisíce různých.
"
Ale tohle plati o vsech jevech, ktere prirodni vedy zkoumaji, o jakemkoliv radu a prirodnim zakonu - neni zadna jistota, ze budou platit i zitra nebo za rok.
Neznamena to ale, ze nemuzeme nejake vzory a formy z deju v minulosti odvodit a z tech opravdu hodne pravdepodobnych vytvorit nejaka pravidla a nazvat je radem. Nejaka bozska jistota samozrejme neexistuje.
O tomhle existuje btw vyborna knizka od Teilharda de Chardina - The Phenomenon of Man.
http://en.wikipedia.org...e_Chardin
Ten clovek se snazi v podstate nejak dialekticky pochopit a syntetizovat ten rozpor mezi pojetim evoluce (zivota,prirody) jako nahodneho procesu, a jako teleologickeho procesu, smerujicimu k nejakemu bodu (singularite v tomto pripade). Zajimavy veci. Ale to je zde hodne off-topic. Cely tenhle 'spor' je o tom, jak clovek chape slovo "nahoda" - jestli vubec existuje nejaka skutecna nahoda, pokud se na cely system (universe) podivas jako na celek.
Pro Tomáše (PS - Mail - WWW) Vloženo 13.06.2010, 15:46:14
Ad 1) Určitě se nad tím ještě zamysli, v tomto případě změna stojí za to… Každopádně je dobře, že dokážeš takto uvažovat.
Ad 2) Náhoda je opakem nutnosti. Jedná se tedy o jeden z důsledků vztahu příčiny a následku. A skutečně si nemyslím, že evoluce nutně vede „k teto vyssi a vyssi komplexite“. Kdo to tvrdí? Člověk. Kdy? Nyní.
Je to asi stejné, jako když sportovní mužstvo bude ve svém každém dalším vystoupení předvádět komplexnější výkony a já budu tady a teď tvrdit, že ve výkonech tohoto mužstva je nějaký řád. Přitom vlivem mnoha faktorů může být zítra vše jinak.
„V podstate priroda jaksi vytvari organismy, pomoci nichz dokaze stale lepe a lepe modelovat a pretvaret sama sebe.“
Příroda ale jen tak nutně sama od sebe organismy nevytváří. Genetické mutace jsou přece nahodilými reakcemi na vnější činitele a prostředí. Že to doposud vypadá, že příroda sleduje nějaký cíl vyšší komplexity a energetické náročnosti? (Může vůbec příroda sledovat nějaký cíl?) Zítra se může stát cokoliv (nějaká nahodilá událost obřích rozměrů), co tento trend může zcela změnit. Poté se může evoluční vývoj začít ubírat zcela jiným směrem. Třeba přesně opačným, ale může jich být tisíce různých.
Ad 3) Samozřejmě že populační růst je problémem, a měl by se zastavit. To je ovšem přesně to, co kapitalismus nesmí dopustit. Práva zvířat jsou pochopitelně pouze jedním z mnoha problémů dopadů globálního kapitalismu…
Rostliny? (Tomas - Mail - WWW) Vloženo 13.06.2010, 15:25:54
Nejaky sesty smysl mi ale rika, ze dominance v oblasti kapitalismu i masozravosti je jen soucasti nejakeho obecnejsiho principu, kterym je obecna snaha nejak manipulovat s prirodou a vnejsim svetem, a pod ktery spada i zemedelstvi a domestikace rostlin.
Stejne jako kapitalismus nici prirodu, nici prirodu i zemedelstvi a pastevectvi atd. - jen pomaleji. Vysledkem je naruseni nejakyho prirodniho radu, vznikaji pak pouste, mizi rozmanitost druhu atd. Proste je to cena za masovost, za populacni rust.
Pro PS (Tomas - Mail - WWW) Vloženo 13.06.2010, 14:33:24
Jinak ale naprosto odmitam predstavu, ze evoluce zadny rad nema. Je to nejaky proces, ktery je sice zalozeny na "nahodnych" (co je to "nahoda" mimochodem?) jednotlivostech, ale JAKO CELEK ten proces ma urcity vnitrni systemovy rad. Vzdyt to je i zaklad marxismu - Marx svuj Kapital-knihu venoval Darwinovi.
Jeden zcela jednoznacne pozorovatelny rad v evoluci je jakasi tendence k vyssi a vyssi komplexite, spojene s cim dal tim vyssi energetickou narocnosti. To je presne oblast, kde se spojuje jakasi "abstraktni" dimenze cisteho radu s dimenzi materialni - proste ty jednotlive udalosti, ktere vytvari geneticke mutace, jsou nejak propojeny vnitrne a vedou k teto vyssi a vyssi komplexite. V podstate priroda jaksi vytvari organismy, pomoci nichz dokaze stale lepe a lepe modelovat a pretvaret sama sebe.
Pro PS (Tomas - Mail - WWW) Vloženo 13.06.2010, 14:26:31
Pro PS:
Je to hezky napsane, a v podstate souhlasim. Jist maso za prumyslovych vyrobnich podminek, jaky v masovy spolecnosti (ha!) panuji je skutecne podivna zaliba. Mozna nejaka podvedoma potreba ukojit jakysi vnitrni sadismus.
A je taky pravda, ze masozravy lovec se naprosto lisi od masozraveho tlustroprda, kupujiciho si maso v obchodu. A navic ta nekvalita toho prumyslove produkovaneho masa....
Ja osobne maso v podstate nejim, obecne se toho snazim jist co nejmene - ale zase na druhou stranu ho neodmitam, kdyz me nekdo nekam pozve a serviruje se tam maso. Zacnu o sobe jeste vic premyslet.
Pro Tomáše (PS - Mail - WWW) Vloženo 13.06.2010, 09:43:40
„Clovek lovil zvirata vzdycky"
Hned na začátku bych zareagoval na tento výrok, ačkoli to v podstatě z hlediska nastoleného tématu nehraje roli. Tahle romantická představa o tom, že se rod Homo hned od počátku své existence stal lovcem, už je dnes vyvrácena. První druhy rodu Homo, tedy Homo rudolfensis a Homo habilis, byly sice z hlediska potravní orientace všežravci, ale maso získávaly výhradně ve formě drobných živočichů nebo mrchožroutstvím. Člověk tedy prvních několik set tisíc let rozhodně zvířata nelovil... Ono ani druhy následující nebyly, alespoň zpočátku své existence, nijak obratní lovci.
„Podle me je vegetarianstvi a predevsim veganstvi prilisny extrem, ktery myslim tak nejak odporuje prirozenymu radu evoluce".
Tady ale pozor! Tohle je jen jedna z dalších forem aplikace evoluční teorie na člověka, případně společnost či kulturu, která má ospravedlnit lidské jednání. Nacista zase může napsat: „Podle me je rovnost mezi rasami prilisny extrem, ktery myslim tak nejak odporuje prirozenymu radu evoluce. V prirode take plati preziti silnejsiho." Není náhoda, že se myšlenkový směr, ze kterého nacismus čerpal, nazývá sociální darwinismus.
Navíc, budu-li chtít aplikovat „přirozený řád evoluce“ (tedy pominul-li skutečnost, že evoluce žádný řád nemá, a je zcela náhodným procesem) na lidské jednání, mohu tak ospravedlnit téměř vše. V přírodě např. dochází běžně k tomu, že samci v rámci jednoho druhu zabíjejí mláďata, aby zvýšili šanci na přežití své genetické výbavy. Ospravedlňuje to tedy vraždu dítěte? Nebo tam, kde nám to vyhovuje (konzumace masa), budeme odkazovat na přirozenost (zabíjení mezi zvířaty), tam, kde ne, budeme tvrdit, že jsme ti vysoce morální tvorové, kteří toto nedělají? Abychom totiž nebyli pokrytci, musíme buď ospravedlňovat všechny činy přirozeností, nebo naopak děje v přírodě na lidské jednání neaplikovat vůbec.
„… lidska masozravost neni vytvorem kapitalismu ani civilizace. Moderni, masova produkce masa je opravdu otresna, ale tohle neni jedina mozna podoba masozravosti. U ruznych "primitivnich" kmenu bylo loveni zvere vzdy spojeno s nejakou uctou k prirode a k tomu zvirecimu druhu. Ti lide vedeli, ze prirodu nelze drancovat, casto bylo tabu lovit mlada zvirata, lovit prilis mnoho kusu naraz atd. Ten kmen sice zabijel jednotliva zvirata, ale zaroven pecoval o preziti druhu - v jeho prirozene podobe, na svobode v prirode, ne v nejake domestikovane forme. Takze mozna nejlepsi by bylo spojit pozivani masa s nejakym kulturnim ritualem, udelat z nejak nejakou vyjimecnou spolecenskou aktivitu “
Zde máš pravdu – lidská masožravost jistě není výtvorem kapitalismu ani civilizace, ale její institucionalizace ano. Zatímco právě civilizace zpřetrhala vazby s přírodou a zabíjení zvířat zinstitucionalizovala, kapitalismus a jeho průvodní jev, tedy konzumní společnost, je v tomto ohledu extrémem. Dodávám, že toto platí pouze pro západní civilizaci, jelikož orientální civilizace se vždy snažila žít v souladu s přírodou, tedy ve větším měřítku až do trvalého kontaktu s civilizací západní.
Co se týče přírodních národů – právě proto, že žijí přímo v přírodě a s jejími cykly, jsou s ní bytostně spjaty a nedrancují ji.
Jinak slovo primitivní nemusíš dávat do uvozovek, protože znamená „blíže počátku“ a v nejužším smyslu nemá žádný pejorativní význam.:-)
Abych to nějak uzavřel – mně vůbec nevadí, že maso konzumují např. Eskymáci nebo kdokoliv, pro koho neexistuje jiná možnost, a masná strava je tedy nutná pro jeho přežití. Pro nás ale platí ETICKÉ hledisko. Potřebuji maso k životu? Ne. Nemám tedy žádný morální nárok zabíjet pouze kvůli chuti!
Člověk by zkrátka měl žít v souladu s přírodou, jelikož i když vazby byly zpřetrhány, je stále její součástí a je na ní existenciálně závislý. Na druhou stranu by se měl pokousit pohřbít přírodu (přirozenost) v sobě – tedy přestat se oddávat svým smyslům a začít se řídit pouze rozumem, jehož nedílnou součástí je schopnost etického rozhodování…
Extrem? (Tomas - Mail - WWW) Vloženo 12.06.2010, 23:08:59
Podle me je vegetarianstvi a predevsim veganstvi prilisny extrem, ktery myslim tak nejak odporuje prirozenymu radu evoluce. Clovek lovil zvirata vzdycky, lidska masozravost neni vytvorem kapitalismu ani civilizace.
Moderni, masova produkce masa je opravdu otresna, ale tohle neni jedina mozna podoba masozravosti. U ruznych "primitivnich" kmenu bylo loveni zvere vzdy spojeno s nejakou uctou k prirode a k tomu zvirecimu druhu. Ti lide vedeli, ze prirodu nelze drancovat, casto bylo tabu lovit mlada zvirata, lovit prilis mnoho kusu naraz atd. Ten kmen sice zabijel jednotliva zvirata, ale zaroven pecoval o preziti druhu - v jeho prirozene podobe, na svobode v prirode, ne v nejake domestikovane forme.
Takze mozna nejlepsi by bylo spojit pozivani masa s nejakym kulturnim ritualem, udelat z nejak nejakou vyjimecnou spolecenskou aktivitu.
máš tam překlep.... (Paco - Mail - WWW) Vloženo 11.06.2010, 00:15:05
v předposledním odstavci "...formujte skupiny na hierarchickém základě a ..."
by asi místo "hierarchickém" mělo být "nehierarchickém" ne? :)
Přidání komentáře...